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 Título: Trabalho de fluxo no cabeçote
MensagemEnviado: 03 Mai 2016 17:43 
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Ola, tudo bem?

Acabei de ligar na oficina do Sergio (Sergio Performance) http://www.sergioperformance.com.br/ e ele me disse que ainda não fez nenhum cabeçote de HB20, não saberia dizer quanto daria de ganho.
Mas adiantou que o valor (por ser 16v) ficaria em R$1200.
Apenas como referência para quem quer fazer uma preparação aspirada leve, fica a dica. A oficina é referência, tem dinamômetro de bancada, faz preparação há muito tempo... Uma vez levei meu golf 1.8 GL lá, que não andava nada, mudou da água pro vinho. Calcularam (pelo aumento de fluxo) que tenha ido dos 96 hp pra uns 115.
Resta saber se o cabeçote do HB ainda tem espaço para melhoria que justifique o investimento, já que parece já ser bem-aproveitado. Se for pra ganhar 8 a 10 hp nao sei se vale o investimento.

Abraços!


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 Título: Re: Trabalho de fluxo no cabeçote
MensagemEnviado: 04 Mai 2016 02:38 
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marcosp escreveu:
Ola, tudo bem?

Acabei de ligar na oficina do Sergio (Sergio Performance) http://www.sergioperformance.com.br/ e ele me disse que ainda não fez nenhum cabeçote de HB20, não saberia dizer quanto daria de ganho.
Mas adiantou que o valor (por ser 16v) ficaria em R$1200.
Apenas como referência para quem quer fazer uma preparação aspirada leve, fica a dica. A oficina é referência, tem dinamômetro de bancada, faz preparação há muito tempo... Uma vez levei meu golf 1.8 GL lá, que não andava nada, mudou da água pro vinho. Calcularam (pelo aumento de fluxo) que tenha ido dos 96 hp pra uns 115.
Resta saber se o cabeçote do HB ainda tem espaço para melhoria que justifique o investimento, já que parece já ser bem-aproveitado. Se for pra ganhar 8 a 10 hp nao sei se vale o investimento.

Abraços!



Olá colega Marcosp !

Esse assunto de preparação de motores é um dos meus favoritos em mecânica automotiva e de fato, é bem empolgante.

Sobre preparação de cabeçotes tb é fato que se for um serviço bem feito e tecnicamente realizado, os resultados que vem na prática são claramente bem sentidos até por um leigo ...

Como vc citou, é necessário uma maquina que se chama banco de fluxo que mede um cabeçote original e mostra onde ele perde fluxo e pode ser trabalhado justamente para corrigir essas deficiências e assim, melhorar a passagem tanto do fluxo da mistura ar+combustível como tb dos gases da combustão.

Além de se melhorar o fluxo de gases, tanto entrando como saindo pelo cabeçote, esse tipo de serviço tb equaliza todas as câmaras de combustão do cabeçote, pq quando os cabeçotes são fabricados, existe a possibilidade real e já comprovada tecnicamente de haver variações no volume das câmaras de combustão do cabeçote, o que altera logicamente o rendimento de um cilindro em relação ao outro e por causa disso, tb vai variar levemente a taxa de compressão resultante de cada cilindro do motor em questão, quando sabemos que o ideal é um equilíbrio o mais perfeito possível entre todos os cilindros de um motor para otimizar o máximo em rendimento geral desse motor.

Outra vantagem técnica proporcionada por esse tipo de preparação em motores aspirados é que se pode aumentar um pouco mais a compressão do motor, rebaixando-se levemente esse cabeçote já trabalhado, o que ajuda a melhorar mais ainda os ganhos em desempenho e isso até favorece um menor consumo geral do motor.

Já no caso de motores turbinados, não se aumenta a taxa de compressão deles, portanto normalmente não se rebaixa esses cabeçotes trabalhados para essa aplicação.

E além de se equalizar essas câmaras de combustão, elas tb são bem polidas para se evitar as pre-ignições ou detonações que são muito perigosas e nocivas para um ótimo rendimento geral de um motor quando preparado para uma melhor performance.

A utilidade prática desse tipo de serviço tanto é verdadeira que os próprios fabricantes de automóveis sabem disso e concordam que para eles realizarem esse tipo de otimização dos seus cabeçotes na linha de montagem, demandaria um custo final bem mais elevado e o pessoal da engenharia de marketing das fábricas cortam logo essas despesas extras consideradas supérfluas numa linha de montagem normal.

Mas sabe-se que até existem casos reais de veículos esportivos mais caros e melhor elaborados que já saem de fábrica com esse tipo de upgrade de performance de fábrica, numa prova real de que esse "supérfluo" de fato funciona ...

Quanto aos ganhos em performance, não existe uma regra básica para se quantificar o que se pode ganhar com esse tipo de preparação, pq os resultados variam muito de cabeçote para cabeçote e tb da combinação desse trabalho com os demais fatores técnicos que envolvem cada motor em particular, por exemplo, se é um cabeçote de 2 val. ou 4 val. por cilindro, se é um turbo ou um aspirado, se o motor é flex ou monocombustível, etc !

Obs : Tenho 2 veículos em que já fiz esse tipo de serviço nos seus cabeçotes (no opala e no voyage) e os ganhos em desempenho foram claramente percebidos !

Valeu colega, é isso aí, abraço !

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 Título: Re: Trabalho de fluxo no cabeçote
MensagemEnviado: 04 Mai 2016 08:15 
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Sou leigo no assunto, mas acredito ter alguma noção... esse trabalho no cabeçote, ele diminui a vida util do motor? Pistões, Bonzinas, mancais e arvore principal, para este retrabalho, precisam ser modificados? acredito que o trabalhos deles sejam mais severos certo? Admiro esses trabalhos, mas desde q os carros trabalhados estejam em mãos de pessoas concientes, pois a noite nas marginais se vê cada mané com esses carros retrabalhados e sem a menor noção do perigo q provocam aos outros e a si...


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 Título: Re: Trabalho de fluxo no cabeçote
MensagemEnviado: 04 Mai 2016 10:30 
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Pela experiência que tenho com motores de corrida 2 e 4t, polida de dutos dificilmente aumentaria mais que 10% de potência, geralmente o que se faz é aumentar a taxa e alguma mudança de comando de válvulas e filtro de ar juntamente com esse polimento...

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 Título: Re: Trabalho de fluxo no cabeçote
MensagemEnviado: 04 Mai 2016 11:07 
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Colegas, esse tipo de preparação não envolve absolutamente nenhuma diminuição da vida útil de quaisquer motores, muito pelo contrário, vc ganha uma pequena dose de desempenho extra até aliado a uma leve economia de combustível.

Mas infelizmente o que ocorre por aí é que esse ganho em desempenho é usado indiscriminadamente por alguns motoristas irresponsáveis que ficam correndo como loucos pelas cidades, experimentando a nova performance dos seus veículos mexidos ...

Esse percentual de ganho citado de 10% pode ser considerado como um ganho médio, mas há casos de ganhos de 15% e casos onde se ganha menos, por isso citei que varia de caso a caso, mas novos ganhos reais em rendimento existem sem nenhuma sombra de dúvidas para quaisquer aplicações, isso inclusive já é um fato amplamente comprovado !

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 Título: Re: Trabalho de fluxo no cabeçote
MensagemEnviado: 04 Mai 2016 11:25 
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Fui saber mais sobre o assunto e achei uma matéria muito interessante:

http://carroesporte.com.br/forum/index. ... -cabecote/

Explicação sobre polimento de dutos no cabeçote
Started by Niltinho, Jan 17 2007 06:48

Best Car Web Site.

"Essa questão sobre polir ou não dutos de admissão e escapamento em motores é realmente muito discutida. A principal razão desta discussão é o argumento de que o polimento seria prejudicial, pois levaria o escoamento a se tornar laminar, prejudicando a emulsificação do combustível (o ato de o combustível se misturar ao ar, de forma a perder a característica de gotinhas dispersas e passar a se comportar como um gás, compondo a mistura). E parece um argumento sólido.

Por outro lado, os defensores do polimento argumentam que ele torna o escoamento laminar, permitindo maior vazão. Mesmo com o desperdício de combustível pouco emulsificado, isso se justificaria pela possibilidade de contornar a perda de capacidade energética (devido à menor eficiência de queima de uma mistura pouco emulsificada), aumentando a quantidade de combustível na mistura. Isso aumenta -- em termos estatísticos -- a quantidade de combustível queimado, apesar do desperdício. Mas, quando o que se quer é potência, tudo é válido. Este parece também outro sólido argumento.

Tudo não passaria de uma questão de escolha entre ter mais potência, desperdiçando combustível, ou ter menos potência, com maior eficiência. O fato é que ambos os argumentos estão errados e essa discussão é, de certa forma, infundada e desnecessária.

Ambos estão errados porque são baseados em uma suposta laminaridade do escoamento no interior dos dutos de admissão do motor, mas isso está longe de ocorrer. O escoamento dento de um coletor é de alta velocidade em um duto com muitas curvas e acidentes -- borboletas, sensores, difusores. Além disso, é um escoamento pulsado, devido à abertura e fechamento das válvulas, ou seja, nem de longe tem chance de ser um escoamento tranqüilo, como é exigido para se formar um fluxo laminar.

Mas uma coisa é verdade: realmente são observados ganhos de potência quando se faz o polimento dos dutos, assim como é observado desperdício de combustível nesta prática. Então, como podem ser as conclusões corretas mas a argumentação errada?

As conclusões são baseadas em observações e medições, por isso estão corretas. Mas a explicação para o que é observado independe disso. Então cabe perguntar: qual a explicação real? O ganho de potência observado quando se faz o polimento dos dutos é devido ao aumento de seu diâmetro com o polimento. Mesmo um aumento discreto, de 1 mm ou 2 mm no diâmetro destes dutos, faz uma boa diferença na capacidade de fluxo. Como se vê, nada tem a ver com escoamento laminar.

Mas, se o escoamento não é laminar, então a emulsificação do combustível permanece normal: portanto, de onde vem a queda de eficiência que provoca o desperdício de combustível? Ou, por que os fabricantes não fazem logo os dutos polidos? Bem, os fabricantes utilizam o diâmetro dos dutos dimensionado conforme um compromisso entre as curvas de torque e potência e regimes de giros para aquele motor. Além disso, deixar as paredes dos dutos lisas seria caro e não teria função.

E mais -- e aí está a razão maior do desperdício de combustível: as rugosidades nas paredes dos dutos servem de trampolins para eventuais gotículas que tenham aderido à parede retornarem ao fluxo de mistura. Novamente, nada tem a ver com laminaridade do fluxo, mas provoca um desperdício de combustível, já que as gotas aderidas não chegarão à câmara no momento certo para queimar corretamente.

Outra componente da queda de eficiência é o aumento da quantidade e velocidade do fluxo (o motor ganha capacidade de giro), provocado pelos dutos de maior diâmetro -- todo escoamento mais rápido tem perdas maiores. No fim, chegou-se à mesma escolha: polir dutos e ter maior potência com maior desperdício, ou não polir e ter menor potência com mais eficiência.

Ao menos agora se sabem os reais motivos desta escolha. E fica liberado o preparador de ter que polir os dutos até parecerem espelhos. As ruguinhas do interior do coletor não fazem mal a ninguém e até ajudam -- o objetivo é aumentar o diâmetro dos dutos e não os deixar lisinhos."

Alguém discorda?

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 Título: Re: Trabalho de fluxo no cabeçote
MensagemEnviado: 04 Mai 2016 14:22 
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Roberto Bertoche escreveu:
Fui saber mais sobre o assunto e achei uma matéria muito interessante:

http://carroesporte.com.br/forum/index. ... -cabecote/

Explicação sobre polimento de dutos no cabeçote
Started by Niltinho, Jan 17 2007 06:48

Best Car Web Site.

"Essa questão sobre polir ou não dutos de admissão e escapamento em motores é realmente muito discutida. A principal razão desta discussão é o argumento de que o polimento seria prejudicial, pois levaria o escoamento a se tornar laminar, prejudicando a emulsificação do combustível (o ato de o combustível se misturar ao ar, de forma a perder a característica de gotinhas dispersas e passar a se comportar como um gás, compondo a mistura). E parece um argumento sólido.

Por outro lado, os defensores do polimento argumentam que ele torna o escoamento laminar, permitindo maior vazão. Mesmo com o desperdício de combustível pouco emulsificado, isso se justificaria pela possibilidade de contornar a perda de capacidade energética (devido à menor eficiência de queima de uma mistura pouco emulsificada), aumentando a quantidade de combustível na mistura. Isso aumenta -- em termos estatísticos -- a quantidade de combustível queimado, apesar do desperdício. Mas, quando o que se quer é potência, tudo é válido. Este parece também outro sólido argumento.

Tudo não passaria de uma questão de escolha entre ter mais potência, desperdiçando combustível, ou ter menos potência, com maior eficiência. O fato é que ambos os argumentos estão errados e essa discussão é, de certa forma, infundada e desnecessária.

Ambos estão errados porque são baseados em uma suposta laminaridade do escoamento no interior dos dutos de admissão do motor, mas isso está longe de ocorrer. O escoamento dento de um coletor é de alta velocidade em um duto com muitas curvas e acidentes -- borboletas, sensores, difusores. Além disso, é um escoamento pulsado, devido à abertura e fechamento das válvulas, ou seja, nem de longe tem chance de ser um escoamento tranqüilo, como é exigido para se formar um fluxo laminar.

Mas uma coisa é verdade: realmente são observados ganhos de potência quando se faz o polimento dos dutos, assim como é observado desperdício de combustível nesta prática. Então, como podem ser as conclusões corretas mas a argumentação errada?

As conclusões são baseadas em observações e medições, por isso estão corretas. Mas a explicação para o que é observado independe disso. Então cabe perguntar: qual a explicação real? O ganho de potência observado quando se faz o polimento dos dutos é devido ao aumento de seu diâmetro com o polimento. Mesmo um aumento discreto, de 1 mm ou 2 mm no diâmetro destes dutos, faz uma boa diferença na capacidade de fluxo. Como se vê, nada tem a ver com escoamento laminar.

Mas, se o escoamento não é laminar, então a emulsificação do combustível permanece normal: portanto, de onde vem a queda de eficiência que provoca o desperdício de combustível? Ou, por que os fabricantes não fazem logo os dutos polidos? Bem, os fabricantes utilizam o diâmetro dos dutos dimensionado conforme um compromisso entre as curvas de torque e potência e regimes de giros para aquele motor. Além disso, deixar as paredes dos dutos lisas seria caro e não teria função.

E mais -- e aí está a razão maior do desperdício de combustível: as rugosidades nas paredes dos dutos servem de trampolins para eventuais gotículas que tenham aderido à parede retornarem ao fluxo de mistura. Novamente, nada tem a ver com laminaridade do fluxo, mas provoca um desperdício de combustível, já que as gotas aderidas não chegarão à câmara no momento certo para queimar corretamente.

Outra componente da queda de eficiência é o aumento da quantidade e velocidade do fluxo (o motor ganha capacidade de giro), provocado pelos dutos de maior diâmetro -- todo escoamento mais rápido tem perdas maiores. No fim, chegou-se à mesma escolha: polir dutos e ter maior potência com maior desperdício, ou não polir e ter menor potência com mais eficiência.

Ao menos agora se sabem os reais motivos desta escolha. E fica liberado o preparador de ter que polir os dutos até parecerem espelhos. As ruguinhas do interior do coletor não fazem mal a ninguém e até ajudam -- o objetivo é aumentar o diâmetro dos dutos e não os deixar lisinhos."

Alguém discorda?




Bertoche, eu concordo com esse artigo que vc leu de que há perdas de combustível pelos dutos polidos do cabeçote, mas isso ocorre sim, apenas quando eles são deixados erradamente com a superfície espelhada e bem lisinha, mas saiba tb que todos os bons profissionais que fazem esse serviço de preparação em cabeçotes já sabem desse importante detalhe técnico desde antigos carnavais e por isso mesmo, tratam de deixar todas as superfícies trabalhadas de um cabeçote com a devida rugosidade correta e nunca totalmente lisos ...

Sabemos tb que sempre haverão a turma do contra, isso é natural, mas a realidade é que no mundo todo da alta performance, já se pratica desde longa data esse serviço de retrabalho em cabeçotes para fins esportivos e o que se observa na prática em testes de dinamômetro e de consumo são ganhos reais e expressivos, assim, não há como contestar isso !

Se tecnicamente se sabe atravez dos ensaios em banco de fluxo, o quanto se ganhou em fluxo, isso significa que no mesmo intervalo de tempo, tanto vai entrar como tb vai sair uma maior quantidade de gases o que vai significar exatamente esse ganho real em rendimento geral do motor após realizado esse tipo de retrabalho em cabeçotes.

A única desvantagem desse tipo de upgrade de performance é o custo e além disso, a mão de obra que dá em se retirar o cabeçote inteiro do motor, desmonta-lo totalmente para uma cuidadosa limpeza e depois passa-lo na maquina de banco de fluxo que irá analisar e mostrar detalhadamente todos os pontos que restringem a livre passagem dos gases entrando e saindo do cabeçote, além do trabalho de equalização das câmaras de combustão, enfim, é um trabalho tecnicamente muito top, de alto gabarito que traz de fato, resultados práticos amplamente comprovados e sentidos até pelo mais leigo dos motoristas, fora a desvantagem obvia de se ficar sem usar o veículo por um mínimo de 3 ou 4 dias para a realização desse upgrade ...

Mas e no caso dos nossos HB20 que ainda estão em período de garantia de fábrica, como ousar mexer no motor ?

E particularmente, ainda não li nada a respeito desse retrabalho de cabeçotes especificamente em HB20 1.6 e nem de alguma empresa de preparação que já tenha executado esse serviço neles ...

Obs : Numa eventual desmontagem de um cabeçote de HB20, será necessário a compra de um jogo de juntas para esse cabeçote e talvez até um jogo de parafusos para reapertar esse cabeçote, além de ser necessário tb na remontagem do cabeçote já retrabalhado, retorquear com a aperto correto, todos os parafusos na sequencia correta, sincronizar novamente todos os pontos de referencia da corrente dos comandos com as polias, enfim, é um trabalho tecnicamente meticuloso tanto para desmontar como para remontar esse cabeçote, mas saibam que após toda essa rotina toda, será só alegria a nova dose de performance extra que o motor ganha ...

Valeu Bertoche, é isso aí !

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Editado pela última vez por ianisgreek em 04 Mai 2016 14:53, em um total de 3 vezes.

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 Título: Re: Trabalho de fluxo no cabeçote
MensagemEnviado: 04 Mai 2016 14:45 
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Valeu, Ianis.
Seus esclarecimentos são importantes para melhor entender o assunto.
Abraço,

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 Título: Re: Trabalho de fluxo no cabeçote
MensagemEnviado: 04 Mai 2016 15:56 
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https://www.youtube.com/watch?v=iejDWSQEsqI

Nesse video um mecanico amador dá um trato num cabeçote de Elantra 1.6 (turbo, pelo que ele diz na narração). Ele não tem como medir o fluxo (nao tem bancada), mas dá pra ver que o ar vai fluir melhor e mais rápido após o polimento, retirada de rebarbas, melhora dos dutos...
No caso do Sérgio ele tem tudo na oficina, banco de fluxo, dinamômetro de bancada... mas ele nao precisa usar o dino pra estimar a melhoria (inclusive porque teria que retirar o motor inteiro do carro). Ele simplesmente mede o fluxo antes (em cfm) e depois, daí é só extrapolar o ganho de HP.
Tipo o Golf 1.8, com um cabeçote jurássico (não era crossflow), tinha tipo 90 cfm e foi pra 105 cfm se minha memória não falha.

Se melhorasse 10% seria incrível, imaginem o HB20 com uns 140HP? Será que a injeção acompanha?


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 Título: Re: Trabalho de fluxo no cabeçote
MensagemEnviado: 04 Mai 2016 20:42 
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marcosp escreveu:
https://www.youtube.com/watch?v=iejDWSQEsqI

Nesse video um mecanico amador dá um trato num cabeçote de Elantra 1.6 (turbo, pelo que ele diz na narração). Ele não tem como medir o fluxo (nao tem bancada), mas dá pra ver que o ar vai fluir melhor e mais rápido após o polimento, retirada de rebarbas, melhora dos dutos...
No caso do Sérgio ele tem tudo na oficina, banco de fluxo, dinamômetro de bancada... mas ele nao precisa usar o dino pra estimar a melhoria (inclusive porque teria que retirar o motor inteiro do carro). Ele simplesmente mede o fluxo antes (em cfm) e depois, daí é só extrapolar o ganho de HP.
Tipo o Golf 1.8, com um cabeçote jurássico (não era crossflow), tinha tipo 90 cfm e foi pra 105 cfm se minha memória não falha.

Se melhorasse 10% seria incrível, imaginem o HB20 com uns 140HP? Será que a injeção acompanha?



Então Marcosp, o sistema de injeção de um HB20 acompanha tranquilamente e se readapta aos novos requisitos de fornecer com um pouco mais de combustível além de readaptar as curvas de ponto de ignição aos novos parâmetros de funcionamento do motor depois que receber o retrabalho no cabeçote.

Todo sistema de injeção eletrônica já dispõe de fábrica dessa pequena margem de reajustes e que seria utilizada nessa nova configuração do motor.

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