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 Título: Re: Hb20, Turbo
MensagemEnviado: 10 Jun 2016 17:02 
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diogopp escreveu:
Roberto Bertoche escreveu:
diogopp escreveu:
Ianis,

mais uma curiosidade sobre o HB20 1.0 Turbo, vamos ver se tu chega a uma conclusão, pois eu não consegui.
Olhe a taxa de compressão do Turbo x Aspirado.
Foi abaixada do Turbo em relação ao modelo aspirado mas daí olhe o curso e diâmetro do pistão são o mesmo.

Qual artifício tu acha que usaram para baixa a taxa de compressão?

- Juntas do cabeçote mais espessas?
- Um novo cabeçote(mais "alto")?
- Um novo perfil de cabeça de pistão?
- Trabalharam (usinaram internamente) o cabeçote em seu interior.


Ianis, creio que pode ter sido usado mais de um desses expedientes.

Quais seriam as diferenças de se conseguir esse espaço no cabeçote, na junta ou na cabeça do pistão?
Acho que é pouco e deve ser fácil de achar onde mexer para conseguir esse espaço.

Para compreender: o Ianis está dizendo, que, mantido o deslocamento do motor (no caso, 3 x o deslocamento de cada pistão, que é de 332,6 cm3), para diminuir a taxa de compressão deve-se aumentar o espaço na câmara.

Pelas contas que fiz, a diferença de volume para fazer a taxa de compressão baixar de 12,5 para 9,5 seria apenas aumentar o volume em 8,4 cm3 por cilindro.
Considerando a área de cada cilindro (39,6 cm2), esse aumento de volume de 8,4 cm3 pode ser conseguido com apenas 2,1 mm de acréscimo na câmara, seja no rebaixo de cada pistão, na junta ou no cabeçote. Se não derrapei na curva, essa é a parte matemática.

Existe vantagem em se conseguir esse espaço em um lugar ou em outro?

Abraço,



Não conferi a matemática, mas a lógica é esta mesmo Bertoche, cerca de 2,1mm pra cima na posição original, o que é bastante coisa.

O mais simples é acionar uma junta de maior espessura, eu particularmente faria isto se tivesse o orçamento limitado, aumentaria o tamanho da camisa, fazendo passar um pouco do bloco e um rebaixo para encaixar esta camisa no cabeçote original e aumentaria a junta entre o bloco e o cabeçote, mais barato e mais simples e não tão bom.

Uma solução de melhor qualidade é um cabeçote novo um pouco mais alto e pistões novos, pois não teria uma junta tão espessa que normalmente dão problemas com o tempo.

Um novo perfil de cabeça de pistão para corrigir o volume e otimizar o fluxo cairia como uma luva, mas custa grana, já o retrabalho interno no cabeçote para liberar volume retiraria material deixando o cabeçote mais fraco e para um motor turboalimentado não é recomendado.



Colega Diogo, é isso mesmo o que vc comentou : existem sim essas maneiras de se diminuir a taxa de compressão de um motor para se utilizar turbo :

Ou se aumenta o volume das câmaras de combustão no cabeçote, ou se utiliza um piston com a altura máxima do seu tôpo mais baixa, assim aumenta-se o volume das câmaras de combustão e a taxa de compressão resultante será necessariamente menor.

Mas o quanto mais baixo deve ser esse tôpo de piston, teríamos que calcular o volume total que desejamos diminuir nessas câmaras de combustão, bem como para aumentar o volume dessas câmaras no cabeçote teria de ser reprojetado um novo cabeçote para esse motor turbo !

E lembrando tb que nesses casos, para uma maior durabilidade e segurança de que esse novo motor turbo não quebraria quando duramente solicitado em situação de alto desempenho, tb o material dos pistons bem como o das bielas deve obrigatoriamente ser reforçado para aguentar a essas maiores solicitações comuns em motores turbos !

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 Título: Re: Hb20, Turbo
MensagemEnviado: 10 Jun 2016 17:14 
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Roberto Bertoche escreveu:
diogopp escreveu:
Ianis,

mais uma curiosidade sobre o HB20 1.0 Turbo, vamos ver se tu chega a uma conclusão, pois eu não consegui.
Olhe a taxa de compressão do Turbo x Aspirado.
Foi abaixada do Turbo em relação ao modelo aspirado mas daí olhe o curso e diâmetro do pistão são o mesmo.

Qual artifício tu acha que usaram para baixa a taxa de compressão?

- Juntas do cabeçote mais espessas?
- Um novo cabeçote(mais "alto")?
- Um novo perfil de cabeça de pistão?
- Trabalharam (usinaram internamente) o cabeçote em seu interior.


Ianis, creio que pode ter sido usado mais de um desses expedientes.

Quais seriam as diferenças de se conseguir esse espaço no cabeçote, na junta ou na cabeça do pistão?
Acho que é pouco e deve ser fácil de achar onde mexer para conseguir esse espaço.

Para compreender: o Ianis está dizendo, que, mantido o deslocamento do motor (no caso, 3 x o deslocamento de cada pistão, que é de 332,6 cm3), para diminuir a taxa de compressão deve-se aumentar o espaço na câmara.

Pelas contas que fiz, a diferença de volume para fazer a taxa de compressão baixar de 12,5 para 9,5 seria apenas aumentar o volume em 8,4 cm3 por cilindro.
Considerando a área de cada cilindro (39,6 cm2), esse aumento de volume de 8,4 cm3 pode ser conseguido com apenas 2,1 mm de acréscimo na câmara, seja no rebaixo de cada pistão, na junta ou no cabeçote. Se não derrapei na curva, essa é a parte matemática.

Existe vantagem em se conseguir esse espaço em um lugar ou em outro?

Abraço,



Opa Bertoche, desculpe pela demora em responder sua solicitação :

Nesse caso do motor 1.0 turbo, o expediente certamente utilizado pela HMB bem como de todos os fabricantes de motores turbo é como eu já disse ao colega Diogo, usar novos pistons com o desenho e altura do tôpo mais rebaixados e assim se aumenta o volume das câmaras de combustão deixando espaço para a turbina atuar !

Tb é correto afirmarmos que nenhum fabricante de motores turbo utiliza-se desse expediente de diminuir a taxa de compressão atravez de juntas de cabeçotes mais espessas, pq isso comprovadamente induz o motor a apresentar detonação e pre-ignição precoces, o que não é uma situação nada bem vinda e por isso mesmo, não tolerada nesses tipos de motores por questões óbvias de segurança e de durabilidade !

Obs : Podemos ver pela ficha técnica e comentários técnicos da HMB que ela não informa qual desses expedientes ela utilizou para diminuir a taxa de compressão desse seu novo motor 1.0 turbo, mas eu apostaria minhas fichas que ela tanto solicitou do seu fornecedor, um novo jogo de pistons mais reforçado, com novo desenho e com altura bem mais baixa e pode tb ter solicitado ao seu fornecedor a confecção de um novo cabeçote mais alto com o volume das câmaras de combustão maiores e assim, ela conseguiu de fato com essa dupla combinação, toda essa redução na taxa de compressão de 12,5:1 do motor aspirado para apenas 9,5:1 do novo motor turbo.

Valeu Bertoche, abrç !

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 Título: Re: Hb20, Turbo
MensagemEnviado: 10 Jun 2016 17:40 
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Colegas DiogoPP e Bertoche, para vcs que gostam de fazer contas, tentei uns cálculos aqui é achei uma diferença aproximada de 10,2 cms cub. de diferença entre a taxa de compressão estática resultante entre o motor aspirado e o motor turbo.

Se fossemos considerar, nesse caso aqui, rebaixar apenas a altura do topo do piston para ganhar esse volume, daria aproximadamente 2,58 mm a menos na altura do piston do motor aspirado em relação ao motor turbo !

A conta seria essa : cilindrada de cada cilindro : 332,6 cms cub.

No motor aspirado se tem um volume total de câmaras de combustão de 28,9 cms cub para se atingir os 12,5:1 de taxa.

No motor turbo as câmaras devem apresentar um volume total de 39,1 cms cub. para se atingir os 9,5 : 1 de taxa.

E a diferença de volume entre essas câmaras é de 10,2 cms cub.

Como a cilindrada total de cada cilindro é de 332,6 cms cub. que dividindo-se esse volume pelos 84 mm do curso total dom piston temos um volume de 3,96 cms cub por milímetro, então dividindo-se os 10,2 por 3,96 teremos os aproximados 2,58 mm de altura que o piston teria de ter a menos para se atingir a nova taxa de compressão menor desse motor turbo.

Valeu Diogo, é isso aí !

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 Título: Re: Hb20, Turbo
MensagemEnviado: 10 Jun 2016 19:33 
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ianisgreek escreveu:
Colegas DiogoPP e Bertoche, para vcs que gostam de fazer contas, tentei uns cálculos aqui é achei uma diferença aproximada de 10,2 cms cub. de diferença entre a taxa de compressão estática resultante entre o motor aspirado e o motor turbo.

Se fossemos considerar, nesse caso aqui, rebaixar apenas a altura do topo do piston para ganhar esse volume, daria aproximadamente 2,58 mm a menos na altura do piston do motor aspirado em relação ao motor turbo !

A conta seria essa : cilindrada de cada cilindro : 332,6 cms cub.

No motor aspirado se tem um volume total de câmaras de combustão de 28,9 cms cub para se atingir os 12,5:1 de taxa.

No motor turbo as câmaras devem apresentar um volume total de 39,1 cms cub. para se atingir os 9,5 : 1 de taxa.

E a diferença de volume entre essas câmaras é de 10,2 cms cub.

Como a cilindrada total de cada cilindro é de 332,6 cms cub. que dividindo-se esse volume pelos 84 mm do curso total dom piston temos um volume de 3,96 cms cub por milímetro, então dividindo-se os 10,2 por 3,96 teremos os aproximados 2,58 mm de altura que o piston teria de ter a menos para se atingir a nova taxa de compressão menor desse motor turbo.

Valeu Diogo, é isso aí !


iANIS

Vc está certo qnto a temperatura, tanto é que o turbo, tem dois radiadores se eu não tiver enganado

Agora, eu acho q a estrutura do motor, ambos 1.0 e 1.0t,são as mesma coisa, mudando uma coisa ou outra pra adaptação da turbina, creio que os pistões tbm tenha diferença

queria ver os pistões do 1.0, 1.0 turbo e do 1.6, e queria saber quem é o fabricante desenvolvedor, se é a Mahle, ou se é a KS


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 Título: Re: Hb20, Turbo
MensagemEnviado: 10 Jun 2016 20:06 
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Colega Vagner, veja vc que os motores turbo trabalham em uma condição bem mais crítica do que os demais motores aspirados, por isso posso apostar que muita coisa na estrutura desse novo motor 1.0 turbo foi mudado em relação a esse mesmo motor 1.0 na versão aspirada.

Além dos pistons que garantidamente devem ser feitos de um material mais reforçado, as bielas desse novo motor turbo tb devem ser forjadas, ou seja, bem mais reforçadas do que as bielas desse motor na versão aspirada.

E juntamente com essas diferenças de pistons, bielas, cabeçote, sistema de refrigeração e de lubrificação, tb os mancais fixos e móveis recebem bronzinas mais reforçadas para aguentar todo esse esforço extra a que todos os motores turbo são submetidos.

Mas sinceramente, um motor turbo é bem mais interessante e vantajoso sob todos os pontos de vista do que quaisquer motores aspirados, disso não podemos ter dúvida nenhuma e principalmente com o advento dessas novas tecnologias empregadas nesses novos motores turbo, posso falar aqui que vale sim, muito à pena ter um veículo com um desses modernos motores turbo !!!

Valeu colega, é isso aí !

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 Título: Re: Hb20, Turbo
MensagemEnviado: 11 Jun 2016 10:50 
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Valeu, Ianis e galera.
Obrigado pelas informações técnicas, pontos de vista e ideias teóricas para reduzir a taxa de compressão.
Aprender não ocupa espaço... haahaahaha.
Abração,

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 Título: Re: Hb20, Turbo
MensagemEnviado: 12 Jun 2016 00:18 
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Roberto Bertoche escreveu:
Valeu, Ianis e galera.
Obrigado pelas informações técnicas, pontos de vista e ideias teóricas para reduzir a taxa de compressão.
Aprender não ocupa espaço... haahaahaha.
Abração,



É isso aí Bertoche, contudo, veja vc que essas são sim ideias teóricas, mas que certamente são usadas na prática por todos os fabricantes e montadoras de veículos turbo, por isso, vc pode apostar que a regra a ser seguida pelos atuais motores turbo ainda permanece basicamente essa mesma,por isso, não existe por enquanto um outro caminho diferente desse na configuração técnica de quaisquer motores superalimentados até o momento !

A taxa de compressão deles sempre deve obrigatoriamente ser menor do que a dos motores aspirados para haver espaço físico para a pressão do turbo atuar e com isso, o motor desenvolver todo o seu desempenho de projeto e paralelamente a essa diferença de configuração na taxa de compressão, tb todas as peças móveis internas de um motor turbo tb devem ser obrigatoriamente mais reforçadas além tb de ha ver a eminente necessidade de melhores sistemas de arrefecimento a lubrificação desses motores turbo em relação aos aspirados, portanto não existe ainda nenhuma maneira técnica de se fugir dessa regra básica !

Valeu colega, abraço !

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 Título: Re: Hb20, Turbo
MensagemEnviado: 20 Jun 2016 15:29 
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"amaciamento" e km de troca de óleo, só seguir o que está no manual. abcs


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 Título: Re: Hb20, Turbo
MensagemEnviado: 24 Jun 2016 14:17 
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Registrado em: 31 Mai 2016 15:16
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Discussão interessante. Assinando o tópico.

Alguém tem informação sobre "turbo time"? Aquele tempo em que devemos esperar antes de desligar o motor para que o turbo diminua sua rotação e o fluxo de óleo não seja interrompido de forma abrupta?
Isso deve ser seguido no HB20?
Fiquei sabendo que o Up TSI mantém uma bomba de óleo específica para o turbo, fazendo com que o óleo circule na turbina por determinado tempo, mesmo com o motor desligado. Será que o HB20 segue o mesmo esquema?

_________________
______________________________________________
Filipe Moro
HB20 Comfort Style 1.0 Turbo


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 Título: Re: Hb20, Turbo
MensagemEnviado: 24 Jun 2016 15:43 
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filipeamc3 escreveu:
Discussão interessante. Assinando o tópico.

Alguém tem informação sobre "turbo time"? Aquele tempo em que devemos esperar antes de desligar o motor para que o turbo diminua sua rotação e o fluxo de óleo não seja interrompido de forma abrupta?
Isso deve ser seguido no HB20?
Fiquei sabendo que o Up TSI mantém uma bomba de óleo específica para o turbo, fazendo com que o óleo circule na turbina por determinado tempo, mesmo com o motor desligado. Será que o HB20 segue o mesmo esquema?


Olha não to lembrado se na apresentação foi falado, mas acredito que sim, adiante virá alguem com melhor conhecimento e poderá esclarecer.... lembro que no HB tem se dois radiadores pra equalizar a temperatura, algo que o UP parece não ter, e se tem radiador a mais deve ter uma bomba de oleo a mais tbm, se vc pesquizar no google achará muitas imagens do motor e acredito que com seu conhecimento legal, irá identificar a segunda bomba de oleo


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